在回来的路上，没办法写字，py一些我在书友会和某历史小牛沈兄（无鄙视之意，大牛是钱穆一类的人物。）的辩论过程，不喜欢看的大大直接le。沈大大如果看见了，别收版权费。小道小本经营，香火不旺，没钱。
辩论的内容可以说和本书有关，但是可能关系不大，之所以贴出来，一是希望大家给我挑刺，我对历史的兴趣比小说要大。二是自己对中国历代王朝兴衰的反思。这些反思可能体现到我的书中，作为我改良当时社会的一些措施。这些东东相对来说比火枪大炮来得更真实些。喜欢历史的大大可以看看。顺便鄙视一下自己，写不出东东了就拿这个充数。
不说了，明天周末，道爷休息，更新三章。祝大家周末愉快。
另外，我觉得沈大大说得也对，把简介改了，顺便改善一下心情，我的简介是经常改的，有时和剧情有关，有时就是无聊。
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公元38年，统一北方的后赵在强势中分崩离析，中原再度出现权力真空。在这片热土上，鲜卑，氐，羌相互混战，东晋也开始了大规模的北伐。中原迎来了第二次大混乱时代。大乱之后必有大治，一个现代人，在莫名其妙中出现在这个混乱的世界里。他将如何提前将中国引入隋唐时代？敬请拭目以待。
沈茂排
在北周，杨忠先封随州刺史，后封随公，才有了隋朝；在隋代，李渊被封为唐公，才有唐朝，合起来叫隋唐。几百年前怎么个提前进入隋唐时代？莫非这些人都提前诞生了？
道人：
呵呵，在我看来，隋唐时代是以均田制，租庸调制，府兵制，科举制与门阀共存为特征的一个特殊时代，他上启秦汉的吏郎政治，下接宋明的完全科举制度。是中国中古时期的一个关键转型时期。
既然是架空，当然不是那种狭义的隋唐时期了，不要钻牛角尖。
沈茂排
租庸调制终结于中唐，府兵制到开天时就已经崩坏，至于说科举制与门阀共存，唐代始终就没有旧式的门阀存在过。你说的那几点都很难说是隋唐的特征。
一般情况断代总是隋唐五代共称的，不少学者则以隋唐五代与宋合为一段，而如王仲荦等则以为魏晋南北朝也是与隋唐五代不可分割的。
道人
北魏开始均田制，一直到中唐租庸调制破坏，一共进行了几百年。府兵制也是到了中唐以后才开始逐渐转为募兵制。至于门阀，山东高门在黄巢之乱以前都还是很有势力的，特别是初唐时代，我也没说是象东晋庾王谢桓那样的门阀，但是不可否认在初唐甚至盛唐时代，门阀在政治中的特殊地位。
放在整个隋唐时代来说，包括晚唐，你说的也都对，其实作为历史小白，我说的隋唐主要还是隋到天宝打止了。主要还是我没说清楚。天宝以后，从战乱到藩镇割据，整个政治与经济形式都有大的转型，那是一笔糊涂账了。
我也认为魏晋南北朝与隋唐的继承关系非常明显。很多唐代的政策都是在北朝时便有了苗头。中晚唐则与五代明显更接近。
沈茂排
这个话比较偏激，明初的卫所军，唐初的折冲府兵，其战斗力都是很强的。
秦汉时代是全民皆兵，未必见得就比唐代先进。
况且府兵制和租庸调制是不可分的，本身也是一种经济制度。他的先进性从唐初的繁荣就可以看出。
至于隋唐时代的问题，我已经说的很清楚了，但是我想不是每个人都想你这么了解这些东西，大多数人应该都不会有什么意见。现在我们还说重回汉唐呢，难道刘邦和李世民复活？
沈茂排
首先还是要先搞清楚什么是府兵制，北周的府兵不是兵农合一的，隋初跟唐初的府兵同样也不是兵农合一，所以能保持战斗力。但自从隋开皇十年、唐武德六年以后，府兵也开始从事生产，这种正是隋文帝跟唐太宗极力赞赏的地方，我们现在所说的府兵制一般也是指兵农合一的府兵。兵农合一是府兵丧失战斗力的关键原因，府兵们在士兵跟农民两个身份之间，总是会选择后者。明初的卫所也是同理，他们还没来得及向农民转换。
唐初的繁荣是因为府兵制和租庸调制？恰恰相反，正是因为唐初的繁荣和相对安定掩盖了府兵制和租庸调制的缺点，开元年间唐玄宗要向外发展，无兵可用，府兵制的弱点彻底暴露（事实上这个问题在高宗后期就已经出现了），所以就被募兵取代；而安史之乱后，租庸调制也被两税法取代。主角作为现代人，俺实在想不通他为什么要去引导向相对落后的制度发展。
至于隋唐时代……一个不是杨家、李家当皇帝的年代，比原先的隋唐早了几百年，俺想一般人也不会把他们称为隋唐时代。
道人：
什么是府兵制我想我还是比较清楚的。府兵虽然不同于屯田兵，但是如果说他是职业军人，那就不对了，他们都是国家发有土地的，只要缴很低的税。可能是十五税一。至少，他不是募兵，国家通过这种方式，一方面保证了军人拥有田亩，另一方面，有保证了有一定数量的部队。
世界上有没有绝对完美的制度？有没有到处可以适用的准则。答案是没有。很多制度我们现在觉得很不怎么样，但是当时那么多英雄豪杰，为什么就没有人想出别的办法。不要说是历史局限性，那是虚的。当时的历史背景下面，这些制度就是非常先进的。
抛开朝代的局限性，我们来说说什么是中国古代知识分子的理想社会，在我个人的理解，那就是大同世界，天下共主，小农经济，贫富均匀，这也就是周礼里面所描述的理想社会。后来历代的政治和经济改革，都是围绕着这几个字在左右震荡。甚至包括王安石和王莽。而其中最关键的因素，就是土地的兼并情况。
首先从经济上来说。当时的社会，整个小农经济体系已经遭到了剧烈的破坏，远远超过了三国时代。自耕农的数量非常之少，大量的土地被世族门阀占据。大量的流民变成了门阀的私奴，国家既不能收税，也无法找到足够的人服兵役。桓温北伐时，所带部队不过五万，这个三国时代只不过是一个偏师的数量，可见情况之严重。后来桓温和谢安几次进行土断，想平均土地，和世族抢夺人口，均告失败。
这也是东晋积弱的一个重要因素。要知道，当时的人口十之五六都托庇门户，使得受国家直接管辖的农民数量很少，政府为了维持正常的运转，征收高额的税收，这又使得不断的有自耕农破产而投身门阀。南北朝时代，税收最高收到十税八，这让人怎么活。所以说，要解决好晋末的问题，首先就要解决土地的所有权问题，强力打压世族门阀。这也是从刘裕开始，一直到武则天的历代皇帝都在作的事情。
要打倒门阀，首先就要打倒受门阀控制的人才挑选制度，就是九品中正制，而选用更科学更不设限制的选拔制度，科举于是应运而生。这就是为什么科举诞生在隋代。至今为止，我想不出更好的办法来解决这个问题。
要打倒门阀，同样要和门阀争夺人口，保证充足的兵源。府兵制由此诞生。政府发放足量的土地给你个人，只要你去服兵役。而且税收制度全部恢复汉制，即十五税一。这样，大量的汉族农民纷纷脱离豪强而充当府兵，一来税收低，可以养家糊口，二来，大量的汉族人进入军队基层，汉族的高官才能逐步掌握军权。这才是隋朝的杨坚能够掌权的原因。府兵制的作用就体现在这里。
现在大谈府兵制的害处，而不接合当时的实际情况，是不科学的。
晋代不是汉代军功大盛的时候，古代募兵制诞生的军队有一个很大的弱点，那就是有奶便是娘。只要主将叛变，下面的兵那是一窝蜂，按照现在的话来说，就是政治觉悟低。从晋代的北府兵，到唐代的神策军，到明代的关宁铁骑，都是这样。晋代就有刘牢之叛变。唐代的神策军到后来只听宦官的。河北三镇的部队更加不用说了。明代关宁军昨天还是抗清的主力，今天就成了满清的开路先锋。而且募兵制也是导致唐末强藩割据的一个原因之一。
当然我不是完全否定募兵制，我只是想说，任何一种制度都是有其局限性的，要根据当时的实际情况来定，比如说晋末，你募兵是可以，但是主要矛盾解决不了，就算北伐成功也不过是昙花一现。
经济政策也是如此，唐代后期，出现了和晋末一样的情况，就是大战连连，个个强藩割据，中央没钱了，少数几个直属中央的道如江南，淮南，剑南的农民赋税和劳役负担过重，租庸调制已经不合时宜，才有杨炎的两税制改革。如果当时的国家情况同唐初差不多，租庸调制还是可以用的。这和明末张居正的一条鞭改革有些类似
沈茂排
之所以说隋唐的府兵制落后，是与北周的府兵制相比的。北周的府兵制是兵农分离的，而隋唐却倒退回去搞兵农合一的府兵制，与兵农合一相对的并非只有募兵制。
租庸调制当然有其先进性。在与均田制结合的情况看来，租其实已经有一定的地税性质，这比起以往的纯粹丁税是一大进步。租庸调制的破坏不在于强藩割据，而在于租庸调制的基础已经不存在——一方面人口流动过大，另一方面已经没有足够的耕地，均田制已经无法实行。
碧落黄泉：
这是一本好书～～鉴定完毕
沈茂排：
==回复16楼==>>怎么鉴定出来的？
毛驴头目：
这书打死我都不看，坚决不看神棍推荐的书，嘿嘿。
沈茂排：
==回复18楼==>>俺米看过介本书，只是就简介滴内容跟作者讨论讨论而已……
道人：
沈兄的想法很脱离实际，在封建社会，天下承平了几十上百年，不打仗了，不种田白养着？不募兵怎么办？府兵的兵源是军户，爸爸有战斗力儿子一定有？
部队时间久了以后战斗力下降是一种历史难题，要是这么简单一个兵农分开就解决了，宋，明就不会灭了。
宋代的厢军就是不务农的，战斗力如何？
沈茂排
常备军是必须的，两汉有南北军，有材官、楼船、骑士、轻车等，魏晋有中垒、武卫、骁骑、游击等营，何尝是半农半兵来？所谓藏兵于民本来就是个笑话。
兵农分离未必必能保持战斗力，但兵农合一一定会影响战斗力。隋自开皇十年兵农合一以来，到大业年隋炀帝征高丽，不过二十来年，战斗力就彻底不行了。
宋代的厢军……难民收容所，你还能指望他有多大战斗力？
道人：
哪个朝代没有常备军，唐代初期的长安没有禁军？
秦汉南北军有多少，北军一营也才五千人，汉武打匈奴征召了几十万人，靠的还不是那些临时武装的民兵。
魏武就算有四营，能有多少，他东征乌桓没有调用屯田兵？我不知道常备军和府兵制有什么绝对的冲突。
在北朝末年，府兵制至少保证了广大的汉族农民还有一个当兵来养活家人的出路，在那个时代，还是很优秀的制度。
我原来也没有说半农半兵一定比职业兵好，我也没说唐代的府兵制好，我是说府兵制在魏晋南北朝很好用，兼顾了各个方面。
蒙古人曾经无敌的骑兵就算不务农，过了五六十年，就被朱八八的农民兵打得落花流水，这可不是难民收容所，这是些大爷，每天吃好的喝好的。满清的八旗子弟又何曾种过地，打太平天国的时候还是要靠募兵的湘军和淮军，战斗力的下降，原因很复杂，不能完全怪种地。苻坚八十万大军战斗力不可说不强，打燕国轻轻松松，但是肥水一战被八万人打得只恨父母没生四条腿，由此可见，炀帝征高丽时的失败，未必也就能够算到府兵制度的头上，混乱的组织和混蛋的指挥是罪魁祸首。
我只是觉得你的想法过于武断，没有联系到具体的时代。抛开时代，固定角度来谈论什么制度先不先进是没含义的。
反过来说，我可以推翻自己的论点，北周用府兵制，广大的农民得益了，部队兵源充足了，战斗力也不错。结果被杨坚篡权了，战斗力好有什么用，还是不能保卫政权。站在宇文氏的角度来说，府兵制还真不是个东西。我相信你反过一个角度，也能推翻自己的论点。
对皇帝来说，部队最重要的不是战斗力，最重要的是他不能造你的反，这是宋代偃武修文的原因，可能也是唐代皇帝们的考量，毕竟好多年没打仗了，谁知道用得上用不上，你如果是皇帝，你怎么办？是冒着被篡位的危险让封疆大吏天天练兵，保持战斗力，还是保持少数的常备军在京畿，地方军队就边种田边训练，凑合算了。如果是前者，你怎么去监督他？
对百姓来说，强大的军队能够开疆拓土固然是好事，但是这些人反过来打中央政府，造成全国混乱，殃及池鱼，那还不如种种地的兵好，就像反骨仔安胖子那个白痴。
退一万步说，不要那些地方军，练个几十万强大的中央军放在京畿，吃什么，古代的粮食运输极其困难，而且成本高昂，当时的运输能力能做到么？
强大的地方军队和稳定而有力的中央政权在信息交流极其不方便的古代社会本来就是两难，朱八八想到了完善的监督机制，结果被人说是特务政治，有十全十美的制度么？
辩论到此为止。不管怎么说，还是佩服你的历史素养。
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